| “El arsenal que deberíamos utilizar a estas alturas del siglo debería centrarse en todos los medios necesarios y posibles para que perdamos el respeto al Estado y al capital y recuperemos el respeto por nosotros mismos. Para ello no son necesarias las armas ofensivas, sino la inteligencia estratégica de masas que consiga bloquear los flujos de mercancías y los flujos de comunicación dirigidos desde el poder.” |
Estábamos en Deleuze, Derrida y Foucault. Aunque no sean autores propiamente de la tradición marxista, ¿crees que la obra de estos autores tiene interés para la izquierda en estos tiempos de contrarrevolución conservadora y aguda lucha de clases?
Yo distinguiría. Muchos análisis de Foucault sobre los dispositivos de poder son de enorme actualidad. También Deleuze constituye un auxiliar fundamental a la hora de comprender la sociedad biopolítica y el régimen de control en que vivimos. En cuanto a Derrida, no creo que tenga gran interés para la izquierda, aunque Althusser lo consideraba el mayor filósofo francés vivo.
La postmodernidad es, como se ha afirmado, ¿la ideología del capitalismo en su fase más despótica y al tiempo terminal?
En su fase más explotadora y al tiempo terminal, el capitalismo no tiene que elaborar ninguna ideología que no sea directamente la ideología práctica del mercado y de la socialización a través del valor y del trabajo abstracto. Esa ideología se impone a machamartillo, pero no creo que tenga mucho que ver con la postmodernidad. Lo que se llama postmodernidad es un espacio intelectual muy poco definido en el que se incluye el postestructuralismo francés, el nuevo feminismo, los “queer studies”, los estudios postcoloniales etc. Hay muchas obras de gran valor en esa corriente y también mucho papanatismo, pero no se puede decir que sea la ideología del capitalismo actual. Creo que ciertas tendencias radicales postmodernas se han ganado el odio de ciertos marxistas tradicionales porque inciden en realidades que estos se niegan a ver: la pluralidad irreductible del nuevo proletariado, las nuevas formas de poder, el carácter directamente político de lo privado, la imposibilidad de considerar la realidad colonial desde una perspectiva meramente victimista, los mestizajes etc. Un mosaico barroco imposible de representar que espanta con toda la razón a toda organización política que prentenda ejercer una representación universal, sea esta el Estado burgués o los partidos “obreros”.
Has hablado en algún texto de “la necesaria incompletud del orden del significante”. ¿Puedes traducir la afirmación a un lenguaje menos afrancesado? ¿Por qué necesaria?
El orden del significante no es francés sino castellano. “Incompletud” es ciertamente un galicismo, pero me parece mejor introducirlo que hablar del “carácter incompleto”. El orden del significante es la cadena en que los significantes lingüísticos se relacionan oponiéndose unos a otros, de tal modo que la única definición de cada uno de ellos es la presencia/ausencia de uno u otro rasgo en comparación con los demás. Por otra parte, el individuo humano queda determinado como sujeto por el lenguaje: el ingreso en el lenguaje hace imposible la satisfacción directa que obtenía el niño del seno materno o, en general de la madre. El lenguaje es el instrumento que divide al sujeto separándolo del objeto de deseo con el que estaba identificado. Como decía Freud: “el bebé es el seno”. Esto significa que, a partir de la resolución de la crisis edípica, todo deseo tiene que formularse lingüísticamente como una demanda dirigida a otro. La demanda pide, sin embargo, siempre algo distinto de lo que el sujeto desea, algo que queda inevitablemente fuera del lenguaje. El lenguaje, por motivos estructurales, es incapaz de simbolizar el objeto de deseo que es, asimismo la causa del deseo, porque el sujeto que sólo puede constituirse como sujeto en él y por él, excede en su propia ex-sistencia y en el objeto-causa de su deseo lo que en él se puede expresar. Frente al sujeto coherente del cartesianismo que se considera transparente a sí mismo, Lacan reconoce en el sujeto una falla insalvable e interpreta el cogito ergo sum como un cogito “ergo sum” donde la existencia y el saber constituyen una alternativa: “pienso o existo”, pienso ahí donde no existo, existo ahí donde no pienso. En otros términos, o estoy en el orden del significante (pienso) o en el del ser (existo). Si el sujeto (el Yo) está dividido, el orden del significante está “agujereado” por el sujeto que lo habita y evita. En otros términos más sencillos, cuando hablamos, el decir (el hecho de que decimos) queda oculto y no expresado bajo lo dicho. La enunciación no se enuncia nunca en el enunciado.
En el ámbito del marxismo español, ¿qué autor crees que ha aportado más cosas a la tradición?
Lo que esperas que diga es que ha sido Manuel Sacristán…
Efectivamente, eso esperaba de ti.
Pues sí, es lo que diré. Dicho esto, estoy poco de acuerdo con Manuel Sacristán y en general con la “tradición”. En concreto, discrepo de Sacristán en su interpretación positivista de Marx (ya sabes lo que pienso de los hechos y de los datos). Sin embargo, sus traducciones e interpretaciones de Marx y de Lukács colmaron un enorme vacío y contribuyeron a difundir la Paideia marxista en el Estado Español. Con Sacristán, se empezó a leer a Marx.
Pues, la verdad, espero no molestarte, pero no me ha quedado claro qué piensas de los hechos y de los datos. ¿No es bueno saber, por ejemplo, que el paro en España supera el 20%, que la pobreza en Catalunya afecta a un 15% de las familias o que el 30% de los trabajadores de Nissan se han opuesto a un acuerdo que congela sus salarios y que les hace trabajar más días y con mayor explotación, control y disciplina empresarial? ¿No sirve para nada saber todo eso?
No sirve para nada sin una teoría adecuada. Los datos en sí no tienen ninguna existencia. El término “dato” (del latín dare, dar) sugiere una donación que nos hace la realidad, pero la realidad no nos da nada en términos de conocimiento que nosotros mismos no produzcamos. Sólo desde una posición teórica determinada puede haber una experiencia científica, sólo así existen “datos”, que son los datos pertinentes de una teoría científica dada. Después de Canguilhem, Bachelard, Althusser y Kuhn creo que no puede afirmarse que los datos preexistan a la teoría y que la teoría se limite a “interpretarlos”. Esta concepción empirista pertenece a la ideología espontánea de los científicos, pero poco tiene que ver con la práctica real de lo científicos. Aquí conviene seguir el consejo que daba Marx y, a la hora de comprar, no fiarse demasiado del tendero. Para eso sirve la filosofía.
¿Y por qué crees que Sacristán hizo una lectura positivista de Marx? ¿En qué se concreta esa interpretación? Por lo demás, si fuera así, ¿qué pecado habría cometido transitando ese sendero?
La filosofía, como toda práctica humana, está en la naturaleza, y en la naturaleza no hay pecado, sólo hay efectos que a su vez son causas. Una concepción positivista de Marx desfigura a mi juicio el pensamiento de Marx reduciéndolo a la práctica de historiadores y economistas prehistóricos, esto es anteriores a la fundación de la ciencia de la historia por Karl Marx. Es exactamente lo mismo que hacen quienes reducen el psicoanálisis a una psicología. Por lo poco que he leído de Sacristán, tengo entendido que reprocha a Marx una indecisión entre la “science” anglofrancesa, positivista y la “Wissenschaft” alemana con pretensiones metafísicas y de saber absoluto. No quiero entrar, por ahora, en un debate que me obligaría a releer lo poco que he leído de Sacristán y a leer lo mucho que aún no he leído, pero creo que Marx no se sitúa en ninguno de estos modelos, ni siquiera en una combinación de ambos.
No entremos, pues, en el debate. De los actuales marxistas españoles. ¿Tienes interés en la obra de algunos de ellos? ¿Por qué?
No vivo en España y tengo poco contacto con el marxismo español. Supongo que hoy no se podrá decir como Baroja en los años 30 que “Marx es un autor poco leído entre los marxistas españoles”, pero no conozco bien el panorama. La obra de mi amigo Carlos Fernández Liria a solas o con Luis Alegre Zahonero o mi otro viejo y querido amigo que es Santiago Alba, me parece interesante: plantea problemas que son fundamentales, pero no creo que los resuelva adecuadamente. No me extenderé sobre esto: estoy preparando mi recensión de su último libro, “El orden de El Capital”.
John Brown fue un abolicionista estadounidense del siglo XIX. En Wikipedia puede leerese esta información: “El 16 de octubre de 1859, con un reducido grupo, y pretendiendo crear un refugio donde albergar esclavos previamente liberados por las armas, asaltó y tomó el arsenal estadounidense de Harpers Ferry (Virginia) y se hizo con el control de la ciudad. Su grupo fue rodeado por una compañía del Ejército bajo el mando del coronel Robert E. Lee. Diez hombres de Brown, entre ellos dos de sus hijos, murieron en la batalla que se produjo a continuación, y él fue herido y obligado a rendirse. Fue detenido y acusado de traición y asesinato, siendo ejecutado el 2 de diciembre de 1859, en Charlestown (Virginia), convirtiéndose así en un mártir de la causa abolicionista para algunos, y un extremista para otros”. ¿Qué homenaje quieres hacer con tu nombre, además de recordar la figura de este luchador? ¿Qué arsenal deberíamos tomar a estas alturas del siglo y de la historia?
Lo de “John Brown” es antes de nada un pseudónimo, un falso nombre, que, como todos los nombres es primero un significante que, al enlazarse con otros, produce efectos de significado y determina a un sujeto como tal. Lo mismo ocurre, por cierto con mi “auténtico nombre”. Lo primero que busqué fue el nombre más corriente posible en una lengua que no fuera la mía, pero que tampoco fuese exótica. Sin pensarlo mucho, elegí John Brown. Lo del ilustre capitán cuya apología escribiera Thoreau y que, por sus actos, se convirtió en un clásico de la acción directa y en uno de los pocos blancos que tuvieron el honor de ser jefes de un quilombo, vino después. Primero está el significante y después todas sus metonimias.
El arsenal que deberíamos utilizar a estas alturas del siglo debería centrarse en todos los medios necesarios y posibles para que perdamos el respeto al Estado y al capital y recuperemos el respeto por nosotros mismos. Para ello no son necesarias las armas ofensivas, sino la inteligencia estratégica de masas que consiga bloquear los flujos de mercancías y los flujos de comunicación dirigidos desde el poder. Bloquear estos flujos es reapropiárselos, aunque sea temporalmente, como ocurrió recientemente en Francia. Tenemos un ejemplo más reciente aún en la revolución tunecina, en la que un pueblo sin armas neutralizó a un gigantesco aparato represivo, y sigue conquistando cuotas crecientes de libertad y de poder. Los acontecimientos de Túnez no son el resultado de una huelga obrera clásica, sino de una huelga metropolitana de masas que paralizó la capital y las principales ciudades, una huelga paradójica de los parados, de la juventud urbana con formación, incluso universitaria, que nutre las filas del precariado en África del norte, pero también en Europa. Reconocer la potencia de la nueva composición del proletariado y evitar toda nostalgia de los sujetos de la historia perdidos -y que tal vez nunca existieron- como la clase-obrera-representada-por-
¿Eso implica, déjame preguntarte esto para ir finalizando, que la izquierda debe abandonar sus instrumentos clásicos: el partido, los sindicatos? ¿Cómo se consigue perder el respeto al Estado y al Capital? ¿No podemos perder ese respeto y no ser capaces de generar nada consiste y que nuestra revolución se diluya en el aire?
Todo depende de la “consistencia” que se persiga. No creo que con los instrumentos del régimen representativo burgués, con sus aparatos de Estado, se pueda fundar nada que realmente lo supere. Las revoluciones pasadas no se han diluido en el aire, pero sí en el horror de una caricatura del régimen burgués. La autogestión anarquista durante la revolución española sirve todavía de ejemplo, mientras que el régimen de Stalin sigue desprestigiando hoy las luchas anticapitalistas. Naturalmente, partidos y sindicatos pueden ser hoy medios de resistencia, pero han de ser abandonados en favor de otras formas de organización social y política coherentes con el comunismo. La representación se basa en el individuo propietario, es antitética respecto del libre acceso a los comunes productivos, es incompatible con el comunismo, no por un romanticismo democrático rousseauista, sino por motivos que tienen que ver con las condiciones materiales, con las relaciones de producción comunistas.
Permíteme una última pregunta. El fallecimiento de Jacques Texier el pasado 13 de enero casi me obliga a ello. Cuando antes hablábamos de dictadura del proletariado, y de dictadura de la burguesía y de sus formas concretas, puede haber dado la impresión que el concepto de democracia no era objeto de tu devoción. Texier, en cambio, habló de revolución y democracia en la obra de Marx y Engels. Déjame ahora reproducir un texto de Alma Allende, de 25 de enero de 2011, una crónica sobre lo que está sucediendo en Túnez estos últimos días. Dice así: “Hay algo siempre naif en la palabra “democracia” cuando la pronuncia un burgués que no se pregunta de dónde proviene su riqueza ni en qué fango se apoya su libertad. Pero hay algo enorme, grandioso, muy serio, emocionante y casi estremecedor en esa palabra gritada rabiosamente por jóvenes que sobreviven a ras de tierra. No hay nada de extraño en que sean pobres y no sean comunistas; lo extraño es que sean pobres y no pidan pan ni un rey bueno ni la intervención de Dios. Eso es lo que desearían nuestros medios occidentales y nuestros gobiernos colonizadores; eso es lo que esperarían los sociólogos y los misántropos. Pero hete aquí que estos bárbaros iluminados, algunos de los cuales no tienen ni siquiera carnet de identidad, se presentan en la capital, a pie o en sus camionetas abiertas, y exigen “democracia”. En un proceso que recuerda mucho a los primeros años de la revolución bolivariana, tienen la boca llena de “formas” que exigen un contenido, que no son compatibles con cualquier modo de gestión de la economía, que chocan con la hipocresía de nuestras instituciones europeas: democracia, constitución, gobierno del pueblo, dignidad”. ¿Qué te sugiere esta reflexión? ¿Tienes fuerzas para un comentario de texto para finalizar la entrevista?
Vamos allá. Creo que mi amiga Alma tiene toda la razón, incluso mucha más razón de lo que cree. Yo no me opongo a la democracia, muy al contrario, pero la democracia sólo cobra su sentido cuando es la exigencia del demos, esto es de la parte sin parte de la sociedad (Rancière), de los que no son nada, en términos de Marx, del proletariado. Ya sabes que en la democracia griega, los cargos políticos no eran electivos -sólo lo eran los “técnicos”- porque una elección es siempre una discriminación entre ciudadanos conforme a algún criterio: su saber, su fuerza, su popularidad, su riqueza etc. En la ciudad griega, los ciudadanos libres son iguales, son individuos que se rigen por la “isonomía”, esto es la igualdad definida por la ley de la ciudad, el nomos (sustantivo verbal del verno nemein, “repartir”), que expresa una determinada participación en lo común de la ciudad, en su tierra, en su riqueza, en su poder militar etc. Entre los que son libres e iguales conforme al nomos no puede haber elección, sino simple sorteo. El más pobre y el menos culto de los atenienses podía así ocupar las más altas magistraturas. Esto, hoy, nos parece surrealista y digno de la “Lotería de Babilonia” de Jorge Luis Borges y, sin embargo, una de las sociedades más cultas y libres que conoció el mundo se rigió así. Esto supone hoy que un mendigo podría ser presidente de la República.
La reivindicación de las “formas” legales de la igualdad (la isonomía), nada tiene que ver con la idea de una democracia representativa, ni con el Estado de derecho burgués (valga la redundancia). Lo que la gente en Túnez y en medio mundo reivindica tiene un sabor más antiguo y más auténtico que las modernas repúblicas de propietarios. Lo que en los suburbios de Caracas, al igual que ahora en Túnez, pero también en los movimientos de resistencia contra la Europa neoliberal se defiende y se exige es el libre y directo acceso a los comunes productivos, a la potencia colectiva material e intelectual como medio de producción de la vida y del orden político. Supongo que nuestra amiga Alma, después de vivir y narrarnos en directo y con suma brillantez este estallido de poder constituyente que está barriendo las tiranías (con formas representativas, por cierto) del mundo árabe podrá sacar de ello las consecuencias teóricas y políticas que se imponen. Defender la democracia no es defender el Estado de derecho: es oponerse al Estado y al derecho en cuanto ambos se basan en la propiedad privada o público-estatal e impiden la liberación de los comunes.
Esto parece una mera sutileza teórica, pero tiene inmediatos efectos políticos. Que nadie se llame a engaño: ni en Venezuela ni en el Norte de África, es posible una democracia representativa, un Estado de derecho que respete la propiedad. No es posible, porque las poblaciones no lo pueden tolerar so pena de recaer en la miseria y en la opresión, condición necesaria de las mayorías sociales en los países de capitalismo dependiente y cada vez más en los del propio centro capitalista. Sólo la salida de la dependencia respecto del mercado mundial y del capitalismo globalizado permitirá establecer democracias. Precisamente por ello, estas democracias que deben garantizar el acceso a los comunes y el desarrollo de estos frente a todas las formas de propiedad (incluso las estatales), no pueden adoptar las “formas” jurídico-políticas asociadas a la propiedad y al mercado cuya síntesis es el Estado de derecho.
Nota
[1] Entrevista a John Brown (I). "El comunismo es la libre producción de los comunes, sin Estado, sin clases, sin mercado y sin derecho". http://www.rebelion.org/Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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