En entrevista concedida a teleSUR, Correa se refirió a lo expresado por dos candidatos a la presidencia de Colombia en un debate televisado el pasado domingo, en el que aseguraron que ordenarían un bombardeo contra cualquier país, incurriendo así una nueva escena de extraterritorialidad del conflicto armado colombiano.
Correa dijo ante esa eventualidad que cualquier fuerza extranjera que pretenda atacar a Ecuador encontrará a un país mucho mejor preparado que en marzo de 2008, "cuando fuimos atacados a mansalva" por Colombia.
"Es una profunda pena de aquellos que juegan a emperadorcitos y quieren convertir a América Latina en un nuevo Medio Oriente, pero, en todo caso, la próxima vez encontrarán al Ecuador mucho mejor preparado, sabremos responder", dijo el mandatario ecuatoriano en su diálogo con teleSUR.
"Si somos agredidos, si somos bombardeados, tendríamos que responder. Somos un país de paz, pero tampoco somos ningunos tontos y tenemos nuestra dignidad", añadió el jefe de Estado ecuatoriano.
A continuación teleSUR ofrece el texto íntegro de la entrevista:
El tema petrolero sobre el cual usted ha emitido algunas opiniones. ¿Qué sucede con las trasnacionales? Usted dice que hay que poner orden en el sector. ¿Qué es poner orden en el sector?
Hemos puesto bastante orden, pero todavía falta mucho por hacer. En verdad eso ha sido un atraco completo, siempre en función de las trasnacionales, realmente indigna.
Por decirles algo, de cada 100 barriles de petróleo, en los famosos contratos de participación, 18 quedaban para el país y 82 se los llevaban las petroleras. Esos contratos se firmaron a inicios de los (años) 2000, cuando el precio del petróleo estaba a 16 dólares y nos daban cuatro o cinco dólares por barril. Subió luego el precio del barril a 50 o 60 dólares y nos seguían dando los mismo cuatro o cinco dólares.
Entonces, cuando les metemos una nueva Ley, que les obliga a, primero repartir 50 por ciento y 50 por ciento las ganancias extraordinarias y, en mi Gobierno, las ganancias extraordinarias 99 por ciento para el país y uno por ciento para las petroleras, para compensar en algo los cuatro o cinco años en los que no habían dado plata al Estado, ahí si nos demandan ante el CIADI alegando que se produce una ruptura del equilibrio económico en los contratos. ¿Y antes? ¿Cuando ganaban en exceso, ahí no había ruptura del equilibrio económico?
Entonces, hay un permanente abuso hacia el país. Se les dijo "queremos ir a contratos de prestación de servicios, es decir, el petróleo es nuestro de acuerdo con la Constitución, vengan ustedes, extraíganlo y les pagamos una tarifa por barril", bueno, ya llevamos más de dos años negociando esto y le dan largas, pérdidas de tiempo y cada día que pasa son millones que deja de ganar el país. Así que ya les dimos, no me gusta hablar de ultimátums, de amenazas, pero sí una advertencia, un mensaje muy claro: no estamos jugando aquí.
Estoy preparando una Ley para facilitar expropiaciones y nacionalizaciones para enviarla a la Asamblea Nacional y, con ese instrumento, pues haremos lo que tenemos que hacer en el momento apropiado.
¿Ha tenido respuestas a ese anuncio, digamos desde el punto de vista de las trasnacionales? Porque respuestas mediáticas, por supuesto, han salido los defensores de las trasnacionales.
Sólo respuestas mediáticas, ahora, en honor a la verdad, aquí ha habido grandes fallas de parte del equipo ecuatoriano, el enemigo está adentro. Le pasó lo mismo a Venezuela y al proceso bolivariano. Tenemos una serie de vendepatrias, que son asalariados de las trasnacionales, que nos han hecho cometer errores, que han filtrado información, que han dilatado procesos, etcétera. Hemos depurado en algo el sector petrolero, pero falta mucho por hacer, tenemos enemigos adentro, no sólo estamos negociando con las trasnacionales sino que tienen asalariados, personas vinculadas con intereses que no responden al país sino a estas compañías.
¿Cuáles son los términos de la Ley que va a llevar a la Asamblea Nacional?
Básicamente una Ley muy corta, que en determinados casos nos permita expropiar. Expropiar no significa confiscar, confiscar significa tomar por la fuerza sin la correcta compensación económica. Aquí le vamos a compensar económicamente, pero si no quieren adaptarse a los términos del país, pues que les vaya bonito, no los necesitamos.
Aún si los necesitáramos, más necesitamos nuestra dignidad y nuestra soberanía.
A propósito de petróleo, Presidente, ¿cómo le ha ido al Ecuador con la propuesta del Yasuní-ITT?
En términos formales, extraordinariamente bien. En términos prácticos, hasta ahora vemos 20 centavos. Aquí nuevamente la doble moral internacional, la diferencia entre los discursos y los hechos, todo el mundo aplaudió la propuesta, todo el mundo felicitó al Ecuador, pero hasta ahora vemos 20 centavos.
Yo voy a dar hasta julio de 2011, en caso de no ver resultados concretos, utilizaremos el plan B que es explotar con todos los cuidados ambientales y sociales ese petróleo, que es la mayor reserva de crudo comprobada en el Ecuador. Tal vez la audiencia, el público, no conoce lo que es la iniciativa Yasuní-ITT: son las mayores reservas, más de 900 millones de barriles de petróleo, pero que están en una zona muy sensible ecológicamente, el Parque Nacional Yasuní.
Nosotros hemos propuesto al mundo dejar ese petróleo bajo tierra y con ello evitar el envío a la atmósfera de más de 400 millones de toneladas de CO2, cuyo valor de mercado serán de alrededor de cinco mil millones de dólares, y nosotros estamos pidiendo unos tres mil 500 millones de dólares, la mitad del valor presente neto de esas reservas.
El mayor contribuyente, el que mayor sacrificios hace, es el Ecuador. Financieramente lo que más nos conviene es explotar ese petróleo, pero queremos colaborar para evitar al menos la aceleración del cambio climático, el cual no ha sido causado por los países pobres, sino por los países ricos. Pero exigimos corresponsabilidad al resto del mundo, si no hay esa corresponsabilidad, tendremos que extraer ese petróleo.
Yo no lo había escuchado a usted decir que realmente existe un plan B. ¿Qué tan cerca podríamos estar de que Ecuador explote esa reserva?
Estamos claros, esa es la resolución de Petroecuador de marzo o junio de 2007. Primero proponer al mundo corresponsabilidad, y en caso de no obtener ninguna respuesta, explotar ese petróleo. Siempre se ha continuado con los estudios, dicho sea de paso, que la unidad para explotar el ITT tiene más de 20 años en Petroecuador.
Tenemos una campaña mediática que nos acusa de querer engañar a los ecuatorianos, que siempre ha sido nuestra primera opción explotar el ITT y que por eso hemos continuado con los estudios, pero más de 20 años tiene esa unidad y así es nuestra prensa. Sí hubiéramos querido explotar ese petróleo para qué nos hubiéramos complicado tanto presentando una iniciativa.
De verdad queremos que tenga éxito esa iniciativa, pero tampoco podemos ser los tontos útiles del planeta. Esos seis mil o siete mil millones de dólares, valor presente neto de ese yacimiento, los necesita el pueblo ecuatoriano y, en caso de no haber corresponsabilidad, como insisto, como lo he dicho desde un principio, vamos a explotar ese petróleo de la forma más responsable posible a nivel ambiental y social.
El tratar de resolver el problema de lo que usted llama el enemigo interno le costó a Venezuela no sólo un golpe de Estado, sino un sabotaje petrolero. ¿Está consciente, como presidente del Ecuador, de las consecuencias que esto puede tener?
Estoy muy consciente, hemos aprendido mucho de la experiencia venezolana. Yo admiro muchísimo al presidente Chávez y al Gobierno bolivariano, porque no sé cómo en el año de 1998 pudo luchar contra todo y contra todos en condiciones tan adversas. Él abrió muchos caminos, nosotros hemos tenido un poco menos difícil la cosa y hemos aprendido de las experiencias muy duras del proceso bolivariano.
Nunca podemos excluir esa posibilidad, más que de un golpe de Estado, un sabotaje petrolero, aunque tampoco podemos excluir los golpes de Estado en América Latina, si no veamos a Honduras. En todo caso, creo que no es tan probable esa posibilidad y estamos tomando todas las precauciones posibles.
Se dio un nuevo debate de los candidatos a la presidencia de Colombia, de sus vecinos, y una de las preguntas que les hacían los periodistas es que si volvería a atacar Ecuador como en los hechos que ocurrieron el 1 de marzo de 2008. Dos de esos candidatos dijeron que sí. Unos de ellos que no. ¿Cuál sería su respuesta frente a esa posición de la extraterritorialidad del conflicto colombiano?
Es una profunda pena de aquellos que juegan a emperadorcitos y quieren convertir a América Latina en un nuevo Medio Oriente, pero, en todo caso, la próxima vez encontrarán al Ecuador mucho mejor preparado, sabremos responder.
¿Usted esperaría un ataque así de Colombia? Cuando dice que estaría mejor preparado Ecuador, ¿a qué se refiere exactamente?
Bueno, cuando nos atacaron a mansalva el 1 de marzo de 2008 nuestros radares no funcionaban, nuestra aviación prácticamente no existía, comunicaciones no teníamos. Todo eso hemos ido mejorando para, insisto, jamás agredir, pero si defender dignamente el territorio patrio.
En todo caso, yo le recuerdo a Venezuela y al mundo todas las palabras de disculpas, de perdón del presidente Álvaro Uribe, y vienen los sucesores del presidente a decir estas barbaridades, pues uno ya no sabe qué pensar. Y recuerden, esa clase de gente en el Gobierno más siete bases militares estadounidenses en Colombia, imagínense el peligro para la región.
Todo eso atenta al derecho internacional, al derecho americano.
¿Ecuador repelería ese ataque?
¿La próxima vez? Por supuesto. Si somos agredidos, si somos bombardeados, tendríamos que responder. Somos un país de paz, pero tampoco somos ningunos tontos y tenemos nuestra dignidad.
Se han dado pasos, por lo que se ve públicamente, en un restablecimiento de las relaciones con Colombia. Sin embargo, lo que ustedes han pedido como Gobierno no se ha dado. ¿Cuál es el límite allí, es decir, esa información supuesta en los presuntos computadores de Raúl Reyes?
Yo creo que eso evidencia toda la farsa que se armó al respecto. Primero nos bombardearon, cuando reaccionamos con toda energía se inventaron esta farsa de los computadores, de los vínculos con las FARC. Bueno, ayúdennos a darle a conocer al mundo toda ésta información.
Hemos pedido copia de los supuestos discos duros de las supercomputadoras que sobrevivieron al ataque de Angostura, que en caso de que existieran, fueron robadas de territorio ecuatoriano, en otro nuevo delito. Pero no las dan, ese es uno de los requisitos que hemos puesto para restablecer totalmente las relaciones diplomáticas. Todos queremos saber la verdad, que nos den copias completas de esos discos duros para que el mundo sepa quiénes son los socios de las FARC.
¿Por qué no las dan, usted qué cree?
¿Usted por qué se imagina? Puede ser que no existan, puede ser que tengan información que los comprometa a ellos mismos ¿Por qué? El que no debe, nada teme ¿Por qué no nos dan los discos, si en base a eso montaron un campaña de desprestigio contra Ecuador?
¿Las relaciones con Colombia se mantendría en los mismos términos que hasta ahora, Presidente, mientras eso no se resuelva?
Mire, nosotros, nuestros requerimientos no dependen de personas, dependen de principios. Hemos pedido la información sobre el más grave bombardeo de la historia de América Latina, sin precedentes, con bombas inteligentes, sin una declaración de guerra, sin absolutamente nada. En el momento, yo le diría las mejores relaciones bilaterales con un Gobierno al que considerábamos amigo, entonces hemos pedido conocer los pormenores de ese bombardeo terrible.
Por ejemplo, hay versiones de que los aviones colombianos no pueden lanzar esas bombas inteligentes y de origen estadounidense. Queremos saber qué contenían los famosos computadores que sobrevivieron milagrosamente al ataque, queremos información, saber la verdad y que el mundo la sepa. Eso es independiente de quién esté gobernando Colombia, nosotros respondemos a principios y mientras no nos den ésta información, pues no podremos restituir en su totalidad las relaciones diplomáticas entre los dos países.
¿Hablaron sobre ese tema con el subsecretario Valenzuela que estuvo tan sólo hace unos días en Quito?
No, hasta donde yo recuerdo, no tocamos el tema de Colombia. Hablamos de otros temas, de hecho toda la entrevista fue filmada por los medios de comunicación, así que ustedes pueden ver todos los detalles de la conversación.
¿Puede Ecuador tener una relación cordial con Estados Unidos? Usted dijo que tenía empatía con la señora Hillary Clinton.
Creo que hemos tenido una relación cordial, pero hacemos lo que cualquier país soberano haría y lo que el propio Estados Unidos haría. Por ejemplo, la base aérea de Manta, yo dije claramente: "Yo extiendo el contrato de la base militar estadounidense en Manta, si ellos me permiten poner una base ecuatoriana en Miami". Nunca me respondieron y se acabó la base estadounidense en Manta.
Estamos haciendo lo que cualquier país soberano, empezando por Estados Unidos, haría. Así que no veo por qué eso puede entorpecer las relaciones entre los dos países.
Usted, en ese mismo sentido, pidió que su Gobierno hiciera un informe sobre los derechos humanos en Estados Unidos, toda vez que el de los Estados Unidos incluyó al Ecuador como un país que viola los derechos humanos ¿Cómo va ese informe?
Sí molesta que en el siglo XXI todavía haya autodenominados árbitros del bien y del mal, países y Gobiernos que se creen por encima y moralmente superiores al resto. Nos hizo el Departamento de Estado un informe sobre derechos humanos que probablemente es inercia de los Gobiernos republicanos, algo que probablemente ni el presidente Obama ni la señora Clinton controlan, en el que se señaló que en Ecuador no se respetaban los derechos humanos.
Hasta donde yo sé, en Ecuador no se permite la tortura, en Estados Unidos sí. Hasta donde yo sé, en Ecuador no está permitida la pena de muerte, en Estados Unidos sí. Hasta donde yo sé, Ecuador no ha bombardeado ningún país, Estados Unidos sí, si no vaya a ver Irak, etcétera. Entonces estamos preparando también un informe sobre la situación de los derechos humanos en Estados Unidos.
Con la misma solvencia, capacidad de atribución que ellos tienen, como país soberano podemos hacer un informe sobre los derechos humanos en Estados Unidos.
Es contradictorio que se mantengan buenas relaciones con Estados Unidos y buenas relaciones con Venezuela, si Venezuela es un país que denuncia el imperialismo.
Ecuador también denuncia el imperialismo, en el momento que sepa que Estados Unidos, o cualquier otro país, está interviniendo en la política interna ecuatoriana o auspiciando un golpe de Estado, le aseguro que sabremos responder soberana y dignamente, como lo hace Venezuela.
Nosotros no combatimos países, ni pueblos, ni personas. Combatimos acciones, actitudes, políticas nefastas y las denunciaremos con toda nuestra energía, como lo hace Venezuela.
Un párrafo, una frase de un intelectual colombiano, Hernán Calvo Ospina, dice que Ecuador reforzó su presencia militar en la frontera con Colombia luego del ataque de marzo de 2008, pero con fuerzas especializadas en contrainsurgencia, con equipos especialmente prácticos para enfrentar fuerzas irregulares como las guerrillas colombianas.
Él está un poco equivocado, en verdad siempre hemos tenido gran cantidad de efectivos en la frontera, porque Colombia tiene totalmente abandonada su frontera sur, no hay presencia del Estado colombiano, eso es lo que no dicen los medios de comunicación corruptos a nivel internacional.
Nosotros tenemos 13 destacamentos militares en la frontera norte, Colombia tiene tres, cuando el problema supuestamente es de ellos. Entonces ¿qué pasa ante la ausencia del Estado colombiano en su frontera sur? Eso es un paraíso para todos los grupos irregulares, Águilas Negras, paramilitares, FARC, ELN, para bandas organizadas, que entran al territorio ecuatoriano, secuestran a ciudadanos ecuatorianos y van a refugiarse en territorio colombiano, ya están cobrando las llamadas vacunas.
Por eso hemos tenido que reforzar mucho más nuestra frontera norte con militares y policías, no necesariamente para repeler un potencial ataque del Ejército colombiano, que muy difícilmente se daría en caso de conflicto de esa forma, porque no hay objetivos militares importantes en la frontera.
Valga la oportunidad que si seguimos la doctrina totalmente antijurídica, abusiva, contraria al derecho internacional, que esgrimieron dos de los candidatos presidenciales de Colombia en el debate del pasado domingo, la principal perjudicada sería Colombia, porque con ese argumento, porque cuando secuestren a un ecuatoriano y lo vayan a ocultar del lado colombiano, pues iríamos a bombardear también ese sector, y lo mismo pudiera hacer Venezuela, Nicaragua, Brasil, Argentina.
Entonces, ojalá prime la sensatez y todos actuemos bajo el imperio de la Ley.
¿Las relaciones entre Venezuela y Ecuador, al día de hoy, cómo las calificaría?
Yo creo que no pueden ser mejores, son tremendamente fraternas. Lo más importante son esos principios, esa visión que compartimos, la búsqueda de esa Patria Grande que soñó el propio Bolívar, que mantuvieron también, en sus ideales, intelectuales de la talla de José Martí, de Eloy Alfaro en Ecuador, etcétera.
Pero ya, en lo puntual, en lo concreto, hay grandes avances, tenemos mucha cooperación energética, petrolera, etcétera, entonces creo que las relaciones no pueden ser mejores.
Cooperación en materia de seguridad, Presidente, en ese frente común contra agresiones.
En esa área tal vez tenemos que profundizar un poco, pero ya no sólo con Venezuela sino con el ALBA y Unasur, ya no es posible que candidatos presidenciales de países muy respetables todavía se atrevan a decir que atacarían cualquier nación si así ellos creen que sería conveniente para la seguridad de su propio país. Cuidado y nos convierten a América Latina, y particularmente a Suramérica en otro Medio Oriente. Hay que estar muy atentos, la paz es tal vez el bien más preciado de nuestra América.
¿Hasta dónde podría llegar esa cooperación en materia de seguridad? ¿Cuál es su imaginario en ese sentido?
Ya está establecido en la Unasur el Consejo de Defensa, ya hay políticas de defensa coordinadas comunes. Estamos construyendo estadísticas para tratar de controlar el gasto de defensa, pero con mediciones equivalentes, porque en este momento son demasiado heterogéneas y no son comparables.
Pero sí, tenemos que ir a cosas más contundentes, establecer códigos de conducta, sanciones a naciones que agredan a otros países de la región, para, insisto, preservar el bien más preciado que tiene la región que es la paz.
¿Le toca defenderse de la amistad con el presidente Hugo Chávez?
No tengo que explicar a nadie por qué tengo estimación a ciertas personas, en este caso al presidente Chávez, como le tengo un gran cariño a Cristina Fernández, a Lula da Silva, a Evo Morales, no tengo que darle explicaciones a nadie.
Peor aún, pero imagínense al nivel de entreguismo que estamos llegando, que tenemos que explicarle a nuestras élites y a los medios de comunicación, que son los voceros de las élites, por qué tenemos relaciones fraternales con países latinoamericanos. Es un absurdo, entonces me rehúso a dar explicaciones.
Y cuando critican las relaciones con el presidente Chávez, conociendo al presidente Chávez y su Gobierno y cómo está transformando a Venezuela, lo único que nos da es una piadosa tristeza, pero no nos vamos a tomar la molestia de contestarle a esos medios de comunicación.
¿Le molesta que lo comparen con el presidente Chávez?
Por el contrario, hasta me halaga, le insisto, si no entiendo cómo el presidente Chávez en el año de 1998 comenzó solito este proceso de transformación que después se encendió como llama en la pradera y sobrevivir, teniendo que soportar obstáculos enormes, por ejemplo, el golpe de Estado de abril de 2002. Es decir, que el presidente Chávez tiene mi profunda admiración.
¿Desde el punto de vista simbólico, qué representa para usted como ciudadano latinoamericano esta fecha, la del Bicentenario?
Es medio cabalístico. Hace 200 años se dio la Independencia política y nos encontramos dos siglos después a nuestros pueblos luchando por la definitiva y real independencia, en lo económico, en lo social y en lo cultural, no sólo la Independencia política que tal vez se dio formalmente hace dos siglos.
Yo creo que es muy simbólico aquello, que 200 años después encuentran a nuestros pueblos, al igual que la luchas por la Independencia política, luchando con toda decisión por nuestra segunda y definitiva Independencia.
¿Los enemigos siguen siendo los mismos?
Casi los mismos. Allá en el siglo XIX era, sobre todo, el imperio español. Aún existen imperialismos, hay cosas muy similares, los vendepatrias a los que no les importa ser colonias de quien sea. Sí, hay semejanzas con la lucha de hace dos siglos.
Pero también hay diferencias, en el siglo XXI no se necesitan botas ni cañones para dominarnos, sino solamente dólares, entonces debemos lograr nuestra independencia económica.
Usted tiene una gran expectativa con la Unasur. ¿La Unasur puede ser ese bloque que haga frente a las pretensiones imperialistas?
Sólo unidos podemos tener éxito. El sueño de Bolívar no es un ideal, es una necesidad de supervivencia, sólo unidos lograremos salir adelante. Hay voces disonantes y hay diferentes ritmos, pero yo creo que la inmensa mayoría de nuestros pueblos, países y Gobiernos, desean una verdadera integración y desean constituir esa Patria Grande.
Nos corresponde a nosotros, como dirigentes de la región, poner toda nuestra energía para acelerar los procesos, no tenemos tiempo que perder, no podemos tomarnos 50 años como la Unión Europea, tenemos que ir más rápido. La buena noticia es que la Unión Europea son 27 países con diferentes sistemas económicos, políticos y distintos idiomas.
Mientras la Unión Europea tendrá que explicarle a sus hijos por qué se unieron, América Latina tendrá que explicarle a los nuestros por qué nos demoramos tanto.
¿Cuál es la diferencia y el enfrentamiento con hay con comunidades indígenas por la Ley de Agua?
No tenemos enfrentamiento con grupos indígenas, con el movimiento indígena como proceso histórico. Yo soy indigenista, conozco el mundo indígena y he trabajado con el movimiento indígena.
Si usted revisa los resultados electorales de los comicios presidenciales de abril del año pasado, la provincia en la que más votos sacamos es una de las provincias con mayor cantidad de indígenas en el país. Los indígenas están con nosotros. Cierta dirigencia indígena, de ciertas organizaciones que hacen mucha bulla, pero que no se representan ni a ellos mismos, están contra el Gobierno.
Están defendiendo sus espacios políticos, quieren controlar el agua, ven en peligro sus espacios de poder y esa es la reacción. Que ni Venezuela y el mundo se engañen, tenemos en contra a ciertos dirigentes indígenas que tienen una agenda política ilegítima, porque quieren cogobernar sin haber ganado elecciones.
¿Se está resquebrajando la alianza que sostiene a Correa en el poder?
Bueno eso han venido diciendo desde el 15 de enero de 2007, desde el día que asumí, desde antes, de hecho. Creo que hemos logrado sortear muchas dificultades, hemos cometido equivocaciones. Por ejemplo, hicimos alianzas para las anteriores elecciones con grupos que por si solos no hubiesen sacado asambleístas, pero los pusimos en nuestras listas y luego de ganar las elecciones dijeron "nosotros somos independientes".
Hay los oportunistas de siempre, que quieren estar con las ventajas del Gobierno pero diferenciarse de Correa, como en Venezuela buscan diferenciarse de Chávez. Eso es deslealtad.
Recuerden que nuestro proyecto político fue bastante espontáneo, de ciudadanos que estábamos hartos de la clase política. Eso nos ha traído problemas y, por supuesto, se dan tensiones como el juicio al Fiscal que, lo he dicho, me pareció un apresuramiento porque el Fiscal se va en cinco o seis meses, cuando cambien todas las autoridades. Eso va a pasar a la antología de la ingenuidad política, entonces hemos pagado derecho de piso.
El mayor peligro que tenemos ahora son nuestras propias contradicciones, yo veo el camino muy libre, aunque en América Latina nunca se sabe. No tenemos oposición de peso, no vemos una oposición armada con un discurso claro que pueda contraponerse al proyecto de Revolución Ciudadana.
El mayor enemigo está en nosotros mismos y eso lo he venido repitiendo siempre. El izquierdismo infantil, el ecologismo infantil, en indigenismo infantil y todas estas ingenuidades que les he manifestado. Así que tenemos que aprender en la marcha y prepararnos mucho más para no cometer errores y no ser, como le decía, nuestros propios enemigos.
http://www.telesurtv.net/noticias/entrev-reportajes/index.php?ckl=499
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