Hobsbawm, la última entrevista
L’Espresso
| El gran historiador recientemente fallecido en Londres concedía pocas entrevistas. Esta es la entrevista que L’Expresso consiguió hacerle el pasado mayo. En ella aborda los temas actuales de la crisis, el nuevo capitalismo y las enfermedades de la democracia. Traducido del italiano para Rebelión por Teresa Benítez. |
La noticia de la muerte del capitalismo es por lo menos prematura, el sistema económico social que desde hace algunos siglos gobierna el mundo no está ni siquiera enfermo, y basta mirar a China para convencerse de ello y para leer el futuro. En Oriente, masas de campesinos están entrando al universo del trabajo asalariado, abandonan el mundo rural y se convierten en proletarios. Ha nacido un fenómeno nuevo, inédito en la historia: el capitalismo de Estado, donde la vieja burguesía intelectual, creativa y, si cabe, rapaz —como la describía Marx en el “Manifiesto Comunista”—, es sustituida por las instituciones públicas. En suma, esto no es el fin del mundo, y ninguna revolución está a la vuelta de la esquina, simplemente el capitalismo está mudando la piel.
Eric Hobsbawm desciende con una especie de montacargas por la empinada escalera de su casa de Highgate, en Londres, no muy lejos, precisamente, del lugar donde descansa su gran maestro e inspirador, Karl Marx. Ha sido sometido a una operación, y por eso camina con dificultad. Tiene 95 años, pero si el cuerpo muestra las marcas de la edad, la cabeza de este señor, considerado el máximo historiador contemporáneo, es la de un joven. Está escribiendo un ensayo sobre Tony Judt, un intelectual británico fallecido prematuramente, hace dos años. Habla en la BBC, está más activo que nunca. Y nunca ha dejado de ser marxista. Y, si para esta entrevista con L’Espresso , una de las poquísimas que ofrece, pidió que le mandasen las preguntas por email, y aunque comenzara según el esquema acordado, después de pocos minutos pasa a un acelerado y espontáneo diálogo con el interlocutor.
“ Me pregunta si es posible el capitalismo sin crisis”, comienza. “No. A partir de Marx sabemos que el capitalismo funciona precisamente a través de crisis, y restructuraciones. El problema es que no podemos conocer la gravedad de la crisis actual porque aún estamos dentro de ella”.
¿La crisis actual es diferente de las anteriores?
Sí. Porque está ligada a un desplazamiento del centro de gravedad del planeta: desde los viejos países capitalistas hacia las naciones emergentes. Del Atlántico al Océano Índico y el Pacífico. Si en los años treinta todo el mundo estaba en crisis, a excepción de la URSS, hoy la situación es distinta. El impacto en Europa es diferente respecto de los países BRIC: Brasil, Rusia, India, China. Otra diferencia con el pasado es que, a pesar de la gravedad de la crisis, la economía mundial sigue creciendo. Aunque solo en las zonas que están fuera de lo que llamamos Occidente.
Cambiarán las relaciones de fuerza, ¿también las militares y políticas?
Por el momento, están cambiando las económicas. Las grandes acumulaciones de capital de inversión son hoy día las que pertenecen al Estado y a las empresas públicas en China. Y, de este modo, mientras en los países del viejo capitalismo el desafío es mantener los niveles de bienestar existentes —aunque yo creo que estas naciones se encuentran en un rápido declive—, para los nuevos países, los emergentes, el problema es cómo mantener el ritmo de crecimiento sin crear problemas sociales gigantescos. Está claro, por ejemplo, que China se ha dado a una especie de capitalismo en el que la presión de la marca occidental del Welfare , el Bienestar, es completamente inexistente. Ha sido sustituida en su lugar por la velocísima incorporación de las masas de campesinos al mundo del trabajo asalariado. Es un fenómeno que ha tenido efectos positivos. Queda la cuestión de si este mecanismo que puede funcionar a largo plazo.
Lo que está diciendo nos lleva a la cuestión del capitalismo de Estado. El capitalismo como lo hemos conocido significaba una apuesta personal, creatividad individualismo, capacidad de invención por parte de la burguesía. ¿Puede el Estado ser tan creativo?
Hace unas semanas, The Economist versaba sobre el capitalismo de Estado. En él se planteaba la tesis de que este sistema podría ser óptimo para la creación de las infraestructuras y en lo que respecta a las inversiones masivas, pero no tan conveniente en lo concerniente a la esfera de la creatividad. Pero hay más: no es seguro que el capitalismo pueda funcionar sin instituciones como el Bienestar. El Bienestar por norma es gestionado por el Estado. Por tanto, creo que el capitalismo de Estado tiene un gran futuro.
¿Y qué hay de la innovación?
La innovación está orientada al consumidor. Pero el capitalismo del siglo XXI no debe pensar necesariamente en el consumidor. Y por otro lado, el Estado funciona bien cuando se trata de la innovación en el ámbito militar. Además, el capitalismo de Estado no tiene la obligación de garantizar un crecimiento ilimitado, lo cual es una ventaja. Al decir esto, deducimos que el capitalismo de Estado significa el fin de la economía liberal como la hemos conocido en los últimos cuarenta años. Pero es la consecuencia de la derrota histórica de aquello que yo llamo “la teología del libre mercado”, la creencia, realmente religiosa, según la cual el mercado se regula por sí mismo y no precisa de ninguna intervención externa.
Durante generaciones la palabra capitalismo rimaba con libertad, democracia, con la idea de que los individuos forjan su propio destino.
¿Estamos seguros de eso? En mi opinión, no es en modo alguno evidente la asociación de los valores que acaba usted de mencionar con determinadas políticas. El capitalismo de mercado puro no está obligatoriamente vinculado a la democracia. El mercado no funciona como teorizaban los pensadores liberales: desde Hayek a Friedmann. Lo hemos simplificado demasiado.
¿A qué se refiere?
Hace algún tiempo escribí que hemos vivido con la idea de dos vías alternativas: el capitalismo de aquí y el socialismo de allá. Pero esa es una idea estrambótica. Marx nunca la tuvo. Por el contrario, él explicaba que este sistema, el capitalismo, un día quedaría superado. Si observamos la realidad, Estados Unidos, Holanda, Reino Unido, Suiza, Japón, podemos llegar a la conclusión de que no se trata de un sistema único y coherente. Hay muchas variantes del capitalismo.
Sin embargo, los financieros prevalecen. Hay quien dice que el capitalismo podría existir sin la burguesía. ¿Cree que es acertado?
Ha emergido con fuerza una élite global compuesta por personas que lo deciden todo en el campo de la economía y que se conocen entre ellos y trabajan juntos. Pero la burguesía no ha desaparecido: existe en Alemania, quizás en Italia, menos en Estados Unidos y Reino Unido. No obstante, ha cambiado el modo en que se accede a formar parte de ella.
¿Es decir?
La información es hoy día un factor de producción.
Eso no es nada nuevo. Los Rothschild se hicieron ricos porque fueron los primeros en enterarse de la derrota de Napoleón en Waterloo, lo que les permitió desbancar la Bolsa…
Yo lo veo de otro modo. Hoy haces dinero porque controlas la información. Y este es un argumento fuerte en manos de los reaccionarios que proponen combatir a las élites educadas. Las personas que leen y que tienen una avanzada formación universitaria son las que consiguen los empleos más lucrativos. A la gente bien formada se le identifica con los ricos, con los explotadores, y eso es un verdadero problema político.
Hoy se hace dinero sin producir bienes materiales, con derivados, especulando en Bolsa.
Pero se sigue haciendo dinero también, y sobre todo, produciendo bienes materiales. Solo ha cambiado el modo en que se produce aquello que Marx llamaba el valor añadido (la parte del trabajo del obrero de la que se adueña el propietario [ Nota del redactor] ). Hoy este valor añadido ya no lo producen los trabajadores, sino los consumidores. Cuando compra un billete de avión online , usted con su trabajo gratuito, está pagando por la automatización del servicio. Por tanto, es usted el que crea la plusvalía que genera el beneficio de los propietarios. Esto es una consecuencia característica de la sociedad digitalizada.
¿Quién es hoy el propietario? En cierto tiempo existió la lucha de clases.
El viejo proletariado ha seguido un proceso de externalización; de los antiguos países hacia los nuevos. Es allí donde debería darse la lucha de clases. Pero los chinos no saben qué es eso. Hablando en serio, quizás tengan lucha de clases, pero todavía no la hemos visto. Y añado: las finanzas son una condición necesaria para que el capitalismo camine hacia adelante, pero no indispensable. No se puede decir que el motor que mueve a China sea solo el afán de lucro.
Es una tesis sorprendente, ¿puede explicarla?
El mecanismo que está detrás de la economía china es el deseo de restaurar la grandeza de una cultura y de una civilización. Es lo contrario a lo que sucede en Francia. El mayor éxito francés de las últimas décadas ha sido Astérix. Y no es casualidad. Astérix es el retorno al remoto poblado celta que resiste al asalto del resto del mundo, un poblado que pierde pero que sobrevive. Los franceses están perdiendo, y lo saben.
Mientras tanto, en Occidente tenemos a los bancos centrales que nos dicen qué tenemos que hacer. Se habla de cuentas, de números, pero no de los deseos de los humanos, y de su futuro. ¿Se puede avanzar así?
A largo plazo no. Pero estoy convencido de que el verdadero problema es otro: la asimetría de la globalización. Algunas cosas están globalizadas, otras súper globalizadas, y otras no han sido globalizadas. Y una de las cosas que no lo ha sido es la política. Las instituciones que deciden sobre política son los Estados territoriales. Por tanto, queda abierta la cuestión de cómo tratar problemas globales sin un Estado global, sin una unidad global. Y eso afecta no solo a la economía, sino también al mayor desafío actual, el medio ambiente. Uno de los aspectos de nuestra vida que Marx no supo ver es el agotamiento de los recursos naturales. Y no me refiero al oro o al petróleo. Pongamos como ejemplo el agua. Si los chinos tuvieran que usar la mitad del agua per cápita utilizada por los estadounidenses, no habría agua suficiente en el mundo. Se trata de desafíos en los que las soluciones locales son inútiles, salvo desde el punto de vista simbólico.
¿Hay alguna solución?
Sí, siempre que se comprenda que la economía no es un fin en sí misma, sino que forma parte de la vida de los seres humanos. Esto se percibe observando la trayectoria de la crisis actual. Según las creencias anticuadas de la izquierda, la crisis debería generar revoluciones. Pero estas no se ven (exceptuando las protestas de los indignados). Y, puesto que no sabemos tampoco cuáles son los problemas que van a surgir, no podemos siquiera saber cuáles serán las soluciones.
¿Puede hacer al menos algunas previsiones?
Es extremadamente poco probable que China llegue a ser una democracia parlamentaria. Es poco probable que los militares pierdan todo el poder en la mayoría de los Estados islámicos.
Usted ha defendido la necesidad de llegar a una especie de economía mixta, entre lo público y lo privado.
Vuelva la vista atrás a la historia. La URSS intentó eliminar el sector privado. Y resultó ser un sonoro fracaso. Por otro lado, la tentativa ultraliberal también ha fallado miserablemente. Por tanto, la cuestión no es cómo será la combinación de lo público con lo privado, sino cuál es el objeto de esta combinación. O mejor, cuál es su objetivo. Y el objetivo no puede ser simplemente el crecimiento de la economía. No es cierto que el bienestar esté ligado al aumento del producto total mundial.
¿El objetivo de la economía es la felicidad?
Ciertamente.
Sin embargo, las desigualdades siguen creciendo.
Y están destinadas a aumentar aún más; con seguridad aumentarán dentro de los Estados, y probablemente entre unos países y otros. No tenemos ninguna obligación moral de intentar construir una sociedad más igualitaria. Un país donde hay más equidad es probablemente un país mejor, pero no está en absoluto claro el grado de igualdad que una nación es capaz de mantener.
¿Qué queda de Marx? Usted, a lo largo de toda esta conversación, no ha hablado ni de socialismo, ni de comunismo...
El hecho es que ni siquiera Marx habló mucho de socialismo ni de comunismo, pero tampoco de capitalismo. Escribía sobre la sociedad burguesa. Permanece su visión, su análisis de la sociedad. Queda la comprensión del hecho de que el capitalismo funciona generando crisis. Y por otro lado, Marx hizo algunas previsiones acertadas a medio plazo. La principal: que los trabajadores deben organizarse como partido de clase.
En Occidente se habla cada vez menos de política y cada vez más de técnica. ¿Por qué?
Porque la izquierda ya no tiene nada más que decir, no tiene un programa para proponer. Lo que queda de ella representa los intereses de la clase media formada, y claramente no están en el centro de la sociedad.
* Wlodek Goldkorn, periodista y escritor polaco afincado en Florencia desde 1968. Actualmente, es el jefe de cultura de L’Expresso . En los años 80, fundó y dirigió las publicaciones sobre Europa Central y del Este L’ottavo giorno y L’Europa ritrovata .
Fuente: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/hobsbawm-lultima-intervista/2192093/9/0
Eric Hobsbawm desciende con una especie de montacargas por la empinada escalera de su casa de Highgate, en Londres, no muy lejos, precisamente, del lugar donde descansa su gran maestro e inspirador, Karl Marx. Ha sido sometido a una operación, y por eso camina con dificultad. Tiene 95 años, pero si el cuerpo muestra las marcas de la edad, la cabeza de este señor, considerado el máximo historiador contemporáneo, es la de un joven. Está escribiendo un ensayo sobre Tony Judt, un intelectual británico fallecido prematuramente, hace dos años. Habla en la BBC, está más activo que nunca. Y nunca ha dejado de ser marxista. Y, si para esta entrevista con L’Espresso , una de las poquísimas que ofrece, pidió que le mandasen las preguntas por email, y aunque comenzara según el esquema acordado, después de pocos minutos pasa a un acelerado y espontáneo diálogo con el interlocutor.
“ Me pregunta si es posible el capitalismo sin crisis”, comienza. “No. A partir de Marx sabemos que el capitalismo funciona precisamente a través de crisis, y restructuraciones. El problema es que no podemos conocer la gravedad de la crisis actual porque aún estamos dentro de ella”.
¿La crisis actual es diferente de las anteriores?
Sí. Porque está ligada a un desplazamiento del centro de gravedad del planeta: desde los viejos países capitalistas hacia las naciones emergentes. Del Atlántico al Océano Índico y el Pacífico. Si en los años treinta todo el mundo estaba en crisis, a excepción de la URSS, hoy la situación es distinta. El impacto en Europa es diferente respecto de los países BRIC: Brasil, Rusia, India, China. Otra diferencia con el pasado es que, a pesar de la gravedad de la crisis, la economía mundial sigue creciendo. Aunque solo en las zonas que están fuera de lo que llamamos Occidente.
Cambiarán las relaciones de fuerza, ¿también las militares y políticas?
Por el momento, están cambiando las económicas. Las grandes acumulaciones de capital de inversión son hoy día las que pertenecen al Estado y a las empresas públicas en China. Y, de este modo, mientras en los países del viejo capitalismo el desafío es mantener los niveles de bienestar existentes —aunque yo creo que estas naciones se encuentran en un rápido declive—, para los nuevos países, los emergentes, el problema es cómo mantener el ritmo de crecimiento sin crear problemas sociales gigantescos. Está claro, por ejemplo, que China se ha dado a una especie de capitalismo en el que la presión de la marca occidental del Welfare , el Bienestar, es completamente inexistente. Ha sido sustituida en su lugar por la velocísima incorporación de las masas de campesinos al mundo del trabajo asalariado. Es un fenómeno que ha tenido efectos positivos. Queda la cuestión de si este mecanismo que puede funcionar a largo plazo.
Lo que está diciendo nos lleva a la cuestión del capitalismo de Estado. El capitalismo como lo hemos conocido significaba una apuesta personal, creatividad individualismo, capacidad de invención por parte de la burguesía. ¿Puede el Estado ser tan creativo?
Hace unas semanas, The Economist versaba sobre el capitalismo de Estado. En él se planteaba la tesis de que este sistema podría ser óptimo para la creación de las infraestructuras y en lo que respecta a las inversiones masivas, pero no tan conveniente en lo concerniente a la esfera de la creatividad. Pero hay más: no es seguro que el capitalismo pueda funcionar sin instituciones como el Bienestar. El Bienestar por norma es gestionado por el Estado. Por tanto, creo que el capitalismo de Estado tiene un gran futuro.
¿Y qué hay de la innovación?
La innovación está orientada al consumidor. Pero el capitalismo del siglo XXI no debe pensar necesariamente en el consumidor. Y por otro lado, el Estado funciona bien cuando se trata de la innovación en el ámbito militar. Además, el capitalismo de Estado no tiene la obligación de garantizar un crecimiento ilimitado, lo cual es una ventaja. Al decir esto, deducimos que el capitalismo de Estado significa el fin de la economía liberal como la hemos conocido en los últimos cuarenta años. Pero es la consecuencia de la derrota histórica de aquello que yo llamo “la teología del libre mercado”, la creencia, realmente religiosa, según la cual el mercado se regula por sí mismo y no precisa de ninguna intervención externa.
Durante generaciones la palabra capitalismo rimaba con libertad, democracia, con la idea de que los individuos forjan su propio destino.
¿Estamos seguros de eso? En mi opinión, no es en modo alguno evidente la asociación de los valores que acaba usted de mencionar con determinadas políticas. El capitalismo de mercado puro no está obligatoriamente vinculado a la democracia. El mercado no funciona como teorizaban los pensadores liberales: desde Hayek a Friedmann. Lo hemos simplificado demasiado.
¿A qué se refiere?
Hace algún tiempo escribí que hemos vivido con la idea de dos vías alternativas: el capitalismo de aquí y el socialismo de allá. Pero esa es una idea estrambótica. Marx nunca la tuvo. Por el contrario, él explicaba que este sistema, el capitalismo, un día quedaría superado. Si observamos la realidad, Estados Unidos, Holanda, Reino Unido, Suiza, Japón, podemos llegar a la conclusión de que no se trata de un sistema único y coherente. Hay muchas variantes del capitalismo.
Sin embargo, los financieros prevalecen. Hay quien dice que el capitalismo podría existir sin la burguesía. ¿Cree que es acertado?
Ha emergido con fuerza una élite global compuesta por personas que lo deciden todo en el campo de la economía y que se conocen entre ellos y trabajan juntos. Pero la burguesía no ha desaparecido: existe en Alemania, quizás en Italia, menos en Estados Unidos y Reino Unido. No obstante, ha cambiado el modo en que se accede a formar parte de ella.
¿Es decir?
La información es hoy día un factor de producción.
Eso no es nada nuevo. Los Rothschild se hicieron ricos porque fueron los primeros en enterarse de la derrota de Napoleón en Waterloo, lo que les permitió desbancar la Bolsa…
Yo lo veo de otro modo. Hoy haces dinero porque controlas la información. Y este es un argumento fuerte en manos de los reaccionarios que proponen combatir a las élites educadas. Las personas que leen y que tienen una avanzada formación universitaria son las que consiguen los empleos más lucrativos. A la gente bien formada se le identifica con los ricos, con los explotadores, y eso es un verdadero problema político.
Hoy se hace dinero sin producir bienes materiales, con derivados, especulando en Bolsa.
Pero se sigue haciendo dinero también, y sobre todo, produciendo bienes materiales. Solo ha cambiado el modo en que se produce aquello que Marx llamaba el valor añadido (la parte del trabajo del obrero de la que se adueña el propietario [ Nota del redactor] ). Hoy este valor añadido ya no lo producen los trabajadores, sino los consumidores. Cuando compra un billete de avión online , usted con su trabajo gratuito, está pagando por la automatización del servicio. Por tanto, es usted el que crea la plusvalía que genera el beneficio de los propietarios. Esto es una consecuencia característica de la sociedad digitalizada.
¿Quién es hoy el propietario? En cierto tiempo existió la lucha de clases.
El viejo proletariado ha seguido un proceso de externalización; de los antiguos países hacia los nuevos. Es allí donde debería darse la lucha de clases. Pero los chinos no saben qué es eso. Hablando en serio, quizás tengan lucha de clases, pero todavía no la hemos visto. Y añado: las finanzas son una condición necesaria para que el capitalismo camine hacia adelante, pero no indispensable. No se puede decir que el motor que mueve a China sea solo el afán de lucro.
Es una tesis sorprendente, ¿puede explicarla?
El mecanismo que está detrás de la economía china es el deseo de restaurar la grandeza de una cultura y de una civilización. Es lo contrario a lo que sucede en Francia. El mayor éxito francés de las últimas décadas ha sido Astérix. Y no es casualidad. Astérix es el retorno al remoto poblado celta que resiste al asalto del resto del mundo, un poblado que pierde pero que sobrevive. Los franceses están perdiendo, y lo saben.
Mientras tanto, en Occidente tenemos a los bancos centrales que nos dicen qué tenemos que hacer. Se habla de cuentas, de números, pero no de los deseos de los humanos, y de su futuro. ¿Se puede avanzar así?
A largo plazo no. Pero estoy convencido de que el verdadero problema es otro: la asimetría de la globalización. Algunas cosas están globalizadas, otras súper globalizadas, y otras no han sido globalizadas. Y una de las cosas que no lo ha sido es la política. Las instituciones que deciden sobre política son los Estados territoriales. Por tanto, queda abierta la cuestión de cómo tratar problemas globales sin un Estado global, sin una unidad global. Y eso afecta no solo a la economía, sino también al mayor desafío actual, el medio ambiente. Uno de los aspectos de nuestra vida que Marx no supo ver es el agotamiento de los recursos naturales. Y no me refiero al oro o al petróleo. Pongamos como ejemplo el agua. Si los chinos tuvieran que usar la mitad del agua per cápita utilizada por los estadounidenses, no habría agua suficiente en el mundo. Se trata de desafíos en los que las soluciones locales son inútiles, salvo desde el punto de vista simbólico.
¿Hay alguna solución?
Sí, siempre que se comprenda que la economía no es un fin en sí misma, sino que forma parte de la vida de los seres humanos. Esto se percibe observando la trayectoria de la crisis actual. Según las creencias anticuadas de la izquierda, la crisis debería generar revoluciones. Pero estas no se ven (exceptuando las protestas de los indignados). Y, puesto que no sabemos tampoco cuáles son los problemas que van a surgir, no podemos siquiera saber cuáles serán las soluciones.
¿Puede hacer al menos algunas previsiones?
Es extremadamente poco probable que China llegue a ser una democracia parlamentaria. Es poco probable que los militares pierdan todo el poder en la mayoría de los Estados islámicos.
Usted ha defendido la necesidad de llegar a una especie de economía mixta, entre lo público y lo privado.
Vuelva la vista atrás a la historia. La URSS intentó eliminar el sector privado. Y resultó ser un sonoro fracaso. Por otro lado, la tentativa ultraliberal también ha fallado miserablemente. Por tanto, la cuestión no es cómo será la combinación de lo público con lo privado, sino cuál es el objeto de esta combinación. O mejor, cuál es su objetivo. Y el objetivo no puede ser simplemente el crecimiento de la economía. No es cierto que el bienestar esté ligado al aumento del producto total mundial.
¿El objetivo de la economía es la felicidad?
Ciertamente.
Sin embargo, las desigualdades siguen creciendo.
Y están destinadas a aumentar aún más; con seguridad aumentarán dentro de los Estados, y probablemente entre unos países y otros. No tenemos ninguna obligación moral de intentar construir una sociedad más igualitaria. Un país donde hay más equidad es probablemente un país mejor, pero no está en absoluto claro el grado de igualdad que una nación es capaz de mantener.
¿Qué queda de Marx? Usted, a lo largo de toda esta conversación, no ha hablado ni de socialismo, ni de comunismo...
El hecho es que ni siquiera Marx habló mucho de socialismo ni de comunismo, pero tampoco de capitalismo. Escribía sobre la sociedad burguesa. Permanece su visión, su análisis de la sociedad. Queda la comprensión del hecho de que el capitalismo funciona generando crisis. Y por otro lado, Marx hizo algunas previsiones acertadas a medio plazo. La principal: que los trabajadores deben organizarse como partido de clase.
En Occidente se habla cada vez menos de política y cada vez más de técnica. ¿Por qué?
Porque la izquierda ya no tiene nada más que decir, no tiene un programa para proponer. Lo que queda de ella representa los intereses de la clase media formada, y claramente no están en el centro de la sociedad.
* Wlodek Goldkorn, periodista y escritor polaco afincado en Florencia desde 1968. Actualmente, es el jefe de cultura de L’Expresso . En los años 80, fundó y dirigió las publicaciones sobre Europa Central y del Este L’ottavo giorno y L’Europa ritrovata .
Fuente: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/hobsbawm-lultima-intervista/2192093/9/0
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