"Hay que tomar muy en serio la posibilidad de un ataque nuclear de EE.UU."

"Hay que tomar muy en serio la posibilidad de un ataque nuclear de EE.UU." Publicado: 8 may 2017 09:01 GMT 23271 Ariel Noyola Rodríguez La presidencia de Donald Trump atraviesa por un serio predicamento, más todavía cuando está más latente que nunca el peligro de que estalle una Tercera Guerra Mundial, que esta vez sería nuclear. RT reproduce en exclusiva la entrevista que Ariel Noyola Rodríguez realizó a Michel Chossudovsky, economista canadiense y fundador del Centro de Investigación sobre la Globalización (Global Research). Chossudovsky, considerado uno de los mayores expertos de economía y geopolítica en escala mundial, analizó detalladamente los acontecimientos más controversiales ocurridos durante los primeros cuatro meses de este año. En la entrevista se aborda el bombardeo ordenado contra una base militar del Gobierno Sirio a principios de abril pasado; la creciente rivalidad entre Estados Unidos y potencias como China y Rusia; las contradicciones en la relación mantenida con la Unión Europea; entre otros temas. A juicio del también profesor emérito de la Universidad de Ottawa, aunque al principio el magnate de Nueva York parecía perfilarse como un presidente que iba a terminar con la política exterior imperial de sus antecesores, sus acciones han puesto en evidencia su claudicación frente a los grupos de interés que integran el denominado ‘Estado profundo’ (‘Deep state’), conformado por las compañías petroleras, los bancos de inversión de Wall Street y el complejo militar industrial. Ariel Noyola Rodríguez (ANR).- Hasta el momento las acciones de Trump son resultado fundamentalmente de la firma de órdenes ejecutivas, la construcción de consensos brilla por su ausencia. Su plan de presupuesto por ejemplo, enfrenta una fuerte oposición entre los legisladores, lo mismo demócratas, que republicanos ¿Qué tanto margen de maniobra crees que ha tenido Trump en estos primeros meses para llevar a cabo sus promesas de campaña? Michel Chossudovsky (MC).- Bueno, primero hay que destacar que la campaña electoral de Donald Trump estuvo sustentada sobre todo en la retórica, más allá de los objetivos que podía cumplir realmente. Para mí el elemento fundamental de su plataforma política tenía que ver con algunos cambios en la política exterior de Estados Unidos, por ejemplo, una eventual normalización de las relaciones diplomáticas con Rusia. Lo cierto es que, hasta el momento, casi todos los planteamientos presentados desde el punto de vista retórico han sido cancelados. Las relaciones con Rusia ahora son peores que las mantenidas por el Gobierno de Barack Obama. La ofensiva contra Siria es una intervención diabólica. Los alcances del bombardeo que Trump autorizó el pasado 7 de abril van mucho más lejos de lo que se había planteado la administración de Obama. Otro elemento que me parece importante resaltar es que Trump es un presidente con muy poca experiencia en política activa, es decir, es una persona que no sabe de política exterior; vaya, ni siquiera sabe dónde están localizados algunos países, recordemos cómo hace poco confundió la ubicación de Irak con la de Siria. Antes de convertirse en presidente, él parecía tener muy claro lo que iba a hacer, pero ahora se ha visto muy acotado a la hora de poner en marcha su plan de acciones puesto que, en mi opinión, carece de un cuadro de análisis serio de la situación general. En cierta forma Trump está manejando la política exterior de Estados Unidos como si fuera una especie de "reality show" Lo que es más visible en esta presidencia es la debacle de la diplomacia internacional tal como la conocíamos, es decir, en cierta forma Trump está manejando la política exterior de Estados Unidos como si fuera una especie de “reality show”, un asunto de relaciones públicas; esto se puso en evidencia durante su encuentro con el presidente de China, Xi Jinping. En aquel momento Trump dio la orden de bombardear Siria, justo cuando estaba cenando con Xi. Entonces tenemos un presidente que no comprende las complejidades de la política internacional. Tampoco entiende mucho sobre la gestión de los asuntos militares, tanto él como su equipo no tienen una idea clara, por ejemplo, de las terribles consecuencias de una guerra nuclear. Pero nada de esto es nuevo. En Estados Unidos la propaganda interna desde los años 2002 y 2003 está sustentada en la doctrina de la “guerra preventiva”, que presenta la bomba nuclear como un instrumento que no genera daños a la población civil. Una gran mentira que, sin embargo, está escrita en los manuales militares. Desde mi punto de vista, bajo la presidencia de Trump hay continuidad en la orientación política que adoptaron las administraciones de Barack Obama y George W. Bush. Es muy lamentable que la tendencia en Estados Unidos de las últimas administraciones presidenciales, desde el Gobierno de Ronald Reagan por lo menos, sea que quien ostenta el poder ejecutivo no ejerce un poder decisional directo. La presidencia es más una entidad de relaciones públicas, sirve para dar discursos. Legalmente el presidente tiene por supuesto, mucho poder, pero las decisiones clave son dictadas por los grupos de interés del Estado profundo (‘Deep state’), conformado por las grandes compañías petroleras, los bancos de inversión de Wall Street y el complejo militar industrial. El presidente de Estados Unidos es más bien una figura decorativa. Esto quedó bastante claro durante el Gobierno de Obama, quien hay que reconocerlo, casi no tuvo margen de maniobra, estaba más bien secuestrado, todo era dictado por los ‘think-thanks’ de Washington así como por los grupos de interés del ‘Estado profundo’ (‘Deep state’). Lo que siempre estuvo muy claro durante la campaña de Trump es que él nunca entendió la lógica del ‘Estado Profundo’ (‘Deep state’) ni de la política exterior, tampoco de la economía Estamos ante la privatización del Estado norteamericano. El comandante en Jefe también es privatizado. Trump no responde propiamente a los intereses de los ciudadanos, sino que obedece a los distintos grupos de poder económico. Lo que sí es distinto en relación a Trump es que, por lo menos en el origen, su campaña electoral no estuvo dictada por los conglomerados empresariales de Estados Unidos, en contraste con Hillary Clinton. Hillary recibió dinero directamente de empresas como Lockheed Martin, del complejo militar industrial, de algunos bancos de inversión como Goldman Sachs, Citibank y JP Morgan, de las empresas petroleras, etc. Hillary estuvo muy vinculada a los grupos de interés tradicionales en Estados Unidos, además, fue apoyada por los medios de comunicación corporativos simplemente por ser una candidata dispuesta a dar continuidad. Con Trump era distinto, pues él tenía su propio dinero. Tenía una lógica de financiamiento de su campaña electoral muy diferente en comparación con Hillary; él estaba controlando sus finanzas y, por lo tanto, tenía la posibilidad presentar propuestas que rompieran de alguna manera con las pautas dictadas por el ‘Estado profundo’ (‘Deep state’). Pero al mismo tiempo, lo que siempre estuvo muy claro durante la campaña de Trump es que él nunca entendió la lógica del ‘Estado Profundo’ (‘Deep state’) ni de la política exterior, tampoco de la economía. Él dijo que iba a crear empleo masivo en Estados Unidos a través de una reestructuración de los tratados de libre comercio, o amenazando a las empresas, a las automotrices por ejemplo, para que dejaran de deslocalizar su producción. Estos son temas importantes, por supuesto, pero él creyó que la retórica por sí sola iba a resolver todo. La economía mundial no funciona así. Las relaciones contradictorias entre países de bajos y altos salarios son parte de la lógica de la economía mundial. Las empresas producen en China porque el salario es 20 veces menor que en Estados Unidos. Pese a todo, es verdad que la retórica de Trump fue apoyada por la clase obrera ubicada en ciudades como Detroit, uno de los principales asentamientos de la industria automotriz. La realidad es que las empresas norteamericanas no iban a abandonar la lógica de deslocalizar su producción y de ensamblar en países con bajo nivel de salario únicamente porque Trump así lo quisiera. En México por ejemplo, así es como funcionan las empresas maquiladoras instaladas en la frontera; y no se puede cambiar esta historia nada más por una serie de pronunciamientos de parte de un candidato. Y cuando llega a la presidencia, los planteamientos de Trump simplemente no encontraron las bases para materializarse. La conformación del gabinete de Trump así lo evidencia: Rex Tillerson en el Departamento de Estado, Mike Pompeo en la Agencia Central de Inteligencia (CIA, por sus siglas en inglés), James Mattis en el Departamento de Defensa, etc. La designación de estos personajes es una muestra clara de la sumisión de Trump frente a los grupos de interés del Estado profundo (‘Deep state’), todos ellos representan la continuidad. ANR.- De las órdenes ejecutivas más polémicas ejecutadas por Trump han sido las relacionadas con la inmigración. Por ejemplo, la restricción del ingreso de los musulmanes a territorio estadounidense bajo el argumento de la “lucha contra el terrorismo”, decisión que tiempo después fue vetada por la Corte suprema. Igual de polémico es el plan de construir un muro en la frontera con México. ¿Qué tan peligrosas son las políticas de Trump para la población musulmana? ¿Consideras que Trump efectivamente está persiguiendo a los inmigrantes, o es más bien parte de la propaganda? MC.- En esto también hay continuidad. La islamofobia no es reciente en Estados Unidos. Pienso que sí, es un elemento de la propaganda, pero hay que tomar en cuenta que la propaganda tiene también sus elementos concretos. Pongamos Guantánamo como un ejemplo de la propaganda. Al comienzo la gente decía “oh qué horror, en Guantánamo se cometen actos de tortura”, fue de conocimiento público. Pero también sirvió para la propaganda: “estos son terroristas, por eso es importante que permanezcan encerrados allí (…) la base militar de Guantánamo ayuda a garantizar la seguridad de Estados Unidos”. Los principales grupos terroristas han sido creados por la CIA, son instrumentos de los servicios de inteligencia de Estados Unidos. Por eso es que la “guerra contra el terrorismo” es una gran mentira. La orden ejecutiva para restringir el ingreso de musulmanes puede interpretarse de la misma manera, si bien es posible que en algún momento se dé marcha atrás. Pero el elemento de propaganda de ensuciar a los musulmanes y decir que son unos ‘malandrines’ (‘bad guys’) es parte del lenguaje que Trump utiliza; con ello envía el mensaje de que “nosotros [los estadounidenses] somos civilizados”, en cambio “estos ‘malandrines’ (‘bad guys’) que no respetan los derechos de las mujeres, son unos terroristas”. Estos discursos se crean para dar soporte a la llamada “guerra contra el terrorismo”. Pero sabemos perfectamente que la justificación de la “guerra contra el terrorismo” es tremendamente frágil desde el punto de vista ideológico. Los principales grupos terroristas han sido creados por la Agencia Central de Inteligencia (CIA, por su siglas inglés), son instrumentos de los servicios de inteligencia de Estados Unidos. Por eso es que la “guerra contra el terrorismo” es una gran mentira. Pero para sostener una mentira es necesario tener no solamente un discurso anti-terrorista, hay que extenderlo contra toda la población musulmana para justificar las guerras que se están librando en países musulmanes. De hecho, la ideología militar de Estados Unidos, si se lee cuidadosamente, está basada en la “guerra contra el terrorismo”, incluso es interesante apuntar que está justificado el uso del arma nuclear en contra de Al Qaeda. Ellos dicen que hay cuatro países que son blancos de la “guerra nuclear preventiva” (China, Rusia, Irán y Corea del Norte), pero también son blancos Al Qaeda y el Estado Islámico (ISIS, por sus siglas en inglés), es algo absurdo. Por otro lado, sabemos perfectamente que Estados Unidos apoya a Al Qaeda en Siria, y apoya a ISIS tanto en Siria como en Irak. La iniciativa de Obama del año 2014 de llevar una operación de lucha contra el terrorismo fue una trampa. En realidad, todas las intervenciones de Estados Unidos en Siria e Irak estaban dirigidas a apoyar la insurgencia de Al Qaeda, evidentemente con el apoyo de sus principales aliados (Arabia Saudita, Turquía y Qatar). ANR.- Muchos se sorprendieron por el hecho de que Trump haya ordenado atacar una base militar del Gobierno sirio, sobre todo porque nunca hubo una investigación contundente que mostrara que Bashar Al Assad haya ordenado el uso de armas químicas en contra de la población. En este sentido, ¿Crees que Trump pudiera arrepentirse de haber incursionado militarmente en Siria de forma unilateral? MC.- Francamente no creo que Trump vaya a dar marcha atrás en su línea de acción en contra de Siria. Hubo un informe publicado por la Casa Blanca respecto a lo que ellos denominaron el “ataque con armas químicas”, tremendamente débil, incluso fue refutado por varias fuentes importantes. Además tenemos el estudio realizado por Theodore M. Postol, un científico muy reconocido del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT, por sus siglas en inglés), una persona cercana a la gente del Pentágono. Theodore negó la veracidad del informe de la Casa Blanca. Muchos grupos progresistas argumentan que el Gobierno de Bashar Al Assad ha cometido "atrocidades" contra la población, son declaraciones sin ninguna documentación Por otro lado, los medios de comunicación en Estados Unidos insisten en difundir la idea de que Bashar Al Assad es responsable de esto y, además, la propia izquierda en Estados Unidos está tomando una postura totalmente contradictoria en relación a estos hechos. Los grupos progresistas guardan silencio, no dicen nada porque en cierta forma apoyan las “acciones humanitarias” de las fuerzas armadas de Estados Unidos y de la OTAN, con algunos matices claro, no se trata de un discurso homogéneo. Muchos grupos progresistas argumentan que el Gobierno de Bashar Al Assad ha cometido “atrocidades” contra la población, son declaraciones sin ninguna documentación, ellos insisten en que hay que promover un cambio de régimen en Siria. Además cabe resaltar que la opinión pública en Estados Unidos está muy mal informada. Es lamentable que la mayoría de la opinión pública estadounidense haya manifestado estar de acuerdo con el bombardeo contra Siria. ANR.- En cuanto a la región de Asia-Pacífico, parece haber también una línea continuidad. Si bien Donald Trump firmó los primeros días de su Gobierno una orden ejecutiva para que Estados Unidos saliera del Acuerdo Transpacífico de Cooperación Económica (TPP, por sus siglas en inglés), persiste el acoso militar contra China. Trump viene apuntalando la cooperación militar con Japón y también con Corea del Sur, mientras las relaciones entre Estados Unidos y Corea del Norte han alcanzado un punto de tensión extrema ¿Cuál es tu perspectiva en relación a la política exterior de Trump en Asia-Pacífico? MC.- Los misiles THAAD (‘Terminal High Altitude Area Defense’) ya estaban listos para instalarse bajo el Gobierno de Obama. La militarización del Sudeste asiático, incluyendo el Mar del Sur de China, es parte de una política muy bien formulada. Todo esto busca contener a China. Ahora bajo la presidencia de Trump hay algunas diferencias. Pero Trump no comprende sus acciones de política exterior respecto a Asia, no entiende los alcances de las relaciones de cooperación militar entre Estados Unidos y Corea del Sur o Japón. Trump tampoco entiende, como dije antes, los peligros de la utilización del arma nuclear. El cambio respecto a Asia es un tanto el diálogo que empezó ahora con China, con el presidente Xi Jinping, pero en buena medida está sustentado en la ingenuidad política. Trump pensó que si invitaba a Xi a un evento lleno de lujo en Mar-a-Lago, en Florida, ofrecía una cena y todo, entonces las relaciones entre China y Estados Unidos iban a conformar una nueva línea de conducta, y no fue así. Trump no comprende sus acciones de política exterior respecto a Asia, no entiende los alcances de las relaciones de cooperación militar entre Estados Unidos y Corea del Sur o Japón China está muy ligada a Rusia en múltiples acuerdos multilaterales. Por ejemplo, a través de la Organización de Cooperación de Shanghái (OCS) o los BRICS (acrónimo de Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica). China es hoy una potencia, y no se puede tratar a su presidente como alguien fácil de sobornar. China tiene sus propias directrices de política exterior. Yo no considero que China vaya a colaborar mucho con Estados Unidos. Los países emergentes como China están conscientes de que un sistema de alianzas multivectorial es de extrema relevancia. Podría haber por supuesto, cierta cooperación con Estados Unidos, en el campo económico por ejemplo, la relación bilateral está muy desarrollada en el plano comercial. Las entidades financieras de Wall Street están metidas en China desde hace muchos años. Pero por otro lado hay una colisión real en el ámbito militar: en el Mar del Sur de China, en el estrecho de Taiwán, etc. Tengo que destacar además que las relaciones bilaterales entre China y Corea del Norte no son tan buenas. Hay un juego de poder ahí, de tal forma que desde el punto de vista de los chinos posiblemente haya cierto oportunismo en relacionarse con Estados Unidos pero en cuanto a cuestiones más fundamentales, yo no lo creo. La instalación de misiles en Corea del Sur está dirigida contra China, no contra Corea del Norte. La base naval y la fuerza aérea tripartita (Estados Unidos, Japón y Corea del Sur) localizadas en la isla de Jeju, una isla al sur de la península coreana, muy cerca de Shanghái, fue utilizada por Japón como una base estratégica durante la Segunda Guerra Mundial. Y ahora Estados Unidos pretende militarizar toda la frontera marítima de China, y esto lo saben los altos mandos del Partido Comunista de China. Los chinos nunca van a revelar públicamente cuáles son sus intenciones. Seguirán colaborando con quien les convenga. Un sector de las élites chinas es muy pro-Estados Unidos. Las capas intelectuales especializadas en ciencias sociales y economía, algunos grupos de negocios, son muy pro-Estados Unidos. De tal forma que dentro de China hay distintas facciones y Estados Unidos está buscando hacer alianzas con Pekín que busquen debilitar a Rusia, producir divisiones. Pero los chinos nunca van a revelar públicamente cuáles son sus intenciones. En el discurso hay contradicciones porque los chinos no revelan sus objetivos. Los chinos seguirán colaborando con quien les convenga. Los grupos de negocios saben a la perfección que en ciertas áreas existe enfrentamiento. Estoy hablando, por ejemplo, del sector petrolero, hay un enfrentamiento cara a cara con los intereses de Estados Unidos. Veamos también cómo es que China se ha venido extendiendo a través de sus relaciones comerciales tanto en África como en América Latina, esto representa un peligro para la hegemonía económica de Estados Unidos. Sin embargo, los chinos no tienen propiamente un proyecto hegemónico en la construcción de esas relaciones comerciales, por lo menos hasta la fecha. Es decir, sus acuerdos económicos no vienen acompañados de relaciones militares, esta es la diferencia con Estados Unidos. Washington tiene interés en América Latina, pero también firma acuerdos de seguridad, instala bases militares, en cambio China no lo hace. Los chinos ingresan a África y generan relaciones comerciales exitosas con los Gobiernos, pero esto va en contra de los intereses occidentales porque dota de una mayor soberanía a los Gobiernos nacionales que realizan negocios con los chinos. Por esta razón se da el enfrentamiento, no solamente en Asia a través de la geopolítica del “pivote” formulada por Obama, sino una confrontación en general. ANR.- Hablemos ahora de Europa. Todo parecía indicar que Trump iba a tomar distancia de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN), pero luego se arrepintió cuando dijo que ya no la consideraba “obsoleta”. Por otra parte, acusó a Alemania de “manipular el euro” en su propio beneficio, a la vez que varios de los altos funcionarios de la administración de Trump han propuesto disminuir el rol que Washington juega tanto en el Fondo Monetario Internacional (FMI) como en el Banco Mundial, ¿Qué futuro pronosticas para el rol que Estados Unidos ejerce en la OTAN? ¿Es Trump un enemigo de las instituciones nacidas en Bretton Woods? MC.- Lo que vemos en Europa es que los Gobiernos ya no tienen la soberanía de antes. Hay una injerencia de parte de Estados Unidos en la política interna de varios países, incluyendo Alemania, España, Italia y ahora incluso Francia. En el caso de esta última, la intromisión comenzó a vislumbrarse desde el Gobierno de Nicolas Sarkozy, quien ya desde la campaña electoral era el candidato favorito de Estados Unidos a la presidencia. La OTAN es una entidad dominada por el Pentágono. El actor más relevante es Estados Unidos: los países miembros de la OTAN financian un aparato militar de gran envergadura que está al servicio de los intereses de Washington. Trump, por supuesto, desea más financiamiento para la OTAN. Todos los acuerdos de cooperación militar que Estados Unidos firma, incluso los establecidos con Corea del Sur y Japón, tienen por motivo imponer a los países participantes el financiamiento de las guerras promovidas por Estados Unidos. Y la OTAN sigue esta misma lógica: todos sus Estados miembros la financian pero su línea de conducta es determinada por el Pentágono. En cuanto a las instituciones de Bretton Woods, sabemos que son entidades muy ligadas al poder económico de Estados Unidos. Estoy hablando de Wall Street, el Departamento del Tesoro, los ‘think thanks’, etc. Es el espíritu mismo de lo que llamamos el “Consenso de Washington”. Lo que Trump está señalando es que bueno sí, los otros países miembros deben financiar más a las instituciones de Bretton Woods que Estados Unidos, pero esto es un discurso muy gastado. La línea de conducta del FMI en contra de Grecia, Trump no la entiende. Mira, cuando el FMI interviene en algún país, en Grecia o cualquier otro país, dice de acuerdo, “vamos a prestar 1,000 millones de dólares”; pero la realidad es que ese dinero nunca entra al país. Ese dinero, ficticio por cierto, sirve para financiar a los acreedores, que lo mismo podrían ser los bancos de inversión de Wall Street o el Gobierno alemán. Un préstamo del FMI no está dirigido a financiar el desarrollo económico de un país en problemas, está destinado a garantizar el pago de la deuda, es un instrumento de dominación. Cada vez que el FMI presta dinero a Grecia, ese dinero después va a las arcas de Deutsche Bank o de Goldman Sachs, así funcionan las cosas. Y estos préstamos son financiados por los países miembros. El Gobierno griego lo toma, pero luego estos recursos terminan por lo regular en los bolsillos de los grandes banqueros. ANR.- Finalmente, frente a lo que viene, ante la amenaza real de que estalle una Tercera Guerra Mundial, que esta vez sería nuclear, ¿Qué podemos hacer para plantar una resistencia global? ¿Cómo es que la sociedad puede evitar un desenlace dramático? MC.- Es muy importante que la opinión pública permanezca en estado de alerta frente a las incursiones militares de Estados Unidos en todo el mundo, especialmente en la frontera con Rusia, en la frontera con Ucrania, en Medio Oriente y también en Corea del Norte. La posibilidad de un ataque nuclear de Estados Unidos, bien sea deliberado o por un accidente, es algo que hay que tomar muy en serio. Hay que revisar con mucho detalle los estudios sobre el impacto de una guerra nuclear que podría llevar al fin de la Humanidad tal como la conocemos. Son estudios bastante serios, que apuntan que incluso una guerra nuclear regional sería una catástrofe mundial. Hay que revisar con mucho detalle los estudios sobre el impacto de una guerra nuclear que podría llevar al fin de la Humanidad tal como la conocemos. En cuanto a qué hacer me gustaría destacar dos elementos. En primer lugar, son necesarios los movimientos de masas. Pero estos movimientos necesitan tomar fuerza en Occidente. Además, deben romper cualquier vínculo con los círculos progresistas que han sido cómplices del statu quo tanto en Europa como en Estados Unidos. En Francia esto está muy claro, pero igual en Estados Unidos, donde los sectores progresistas del Partido Demócrata promueven los intereses del ‘Estado profundo’ (‘Deep state’). Hay que dar una respuesta a los movimientos anti-guerra que consideran que la guerra que se desarrolla en Siria es una guerra civil. Muchos piensan erróneamente que los movimientos anti-guerra no deben preocuparse, que basta con aceptar la idea de que es una “guerra humanitaria”. El auténtico movimiento anti-guerra está muerto, por eso necesitamos construirlo de nuevo, tomando en cuenta los peligros de una Tercera Guerra Mundial. Y en segundo lugar, la historia nos dice que los cambios en el aparato del Estado, en las capas militares, tienen que venir desde adentro del Estado, esto es, desde adentro de las fuerzas armadas, de los servicios de inteligencia, etc. Existe una maquinaria de propaganda dirigido contra los oficiales de los aparatos político y militar de Estados Unidos. Es fundamental que haya un cambio al interior de los aparatos del Estado, allí donde se toman las decisiones. Esto no es nada sencillo, pues exige que la sociedad civil mantenga vínculos con distintos sectores del aparato institucional. Esto lo vemos en Estados Unidos a través de ciertos grupos de antiguos oficiales de los servicios de inteligencia, son personas que toman posiciones en contra de la guerra aunque en algún momento sirvieron a la CIA y a otras entidades de los aparatos militar y de inteligencia de Estados Unidos. Por lo tanto, insisto una vez más, el movimiento anti-guerra hay que llevarlo hasta las entrañas mismas de los aparatos del Estado para conseguir cambios fundamentales en la toma de decisiones. ANR.- Muchas gracias Michel, ha sido un gusto conversar contigo.